“人大财经委副主任：“国企央企是好处集团”属误解”

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全国人大财经委员会副主任委员邵宁。 南都记者刘有志摄影

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原标题:全国人大财经委员会副主任邵宁接受南都特别采访时表示，国资委应划清权力界限:

买卖公司的自愿国资委不能批准

简介:邵宁于1969年1月在陕西延安插队，1978年4月进入清华大学机械工程系，获得工学学士和硕士学位。 毕业后在国家经济委员会、国家计划委员会、经济贸易委员会工作。 2003年国资委成立时，邵宁担任副主任、党委副书记，至年9月。

邵宁担任国资委副主任十年间，主管国资委的改革局/改组局、分配局和规划局完成了一系列央企改革重组工作。 3月12日，已经是全国人大财经委员会副主任的他在接受南都采访时笑称，自己已经是(国资委)外部人士，对目前内部许多事件一无所知。 在这一个小时的采访中，他没有回避任何敏感的问题。 对国有企业改革，他供认改革必须明确国有资产管理委员会的权力边界。 关于国有企业特别是中央企业经常被认为是利益集团的说法，中国以政府为本位，认为公司领导的帽子在政府手里，公司就害怕政府的指示，无法顺利进行，如何才能向政府胁迫？

谈论收益集团中央企业是收益集团是误解

南都:政府实务报告称，制定非国有资本参与中央公司投资项目的方法，在金融、石油、电力、铁路、电信、资源开发、公用事业等行业，向非国有资本发放若干投资项目。 但是，有勇气进入这些行业的民间资本还很少，如何处理？

邵宁:这些行业的价格都是国家定价，定低了也赚不到钱，没人投资，价格高，回报高，谁能进，谁不能进，都需要透明公正的手续。 可能会引起另一个问题。 所以，对于这些行业能做到什么程度，政府定价和准入机制的透明度和公正性至关重要。

南都:大家觉得改革中的利益集团这个说法怎么样？

邵宁:很多人认为国有企业、央企是优势集团，这实际上是一个很大的误解。 因为中国是官本位，公司领导的帽子在政府手里，公司给政府的指示可能做不好。 我怎么能威胁政府呢？

南都:例如，如果某国有银行的行长是某个领导的秘书，他申请项目就很容易被批准。

邵宁:有可能。 但这是官场本身的问题，是潜规则的问题。 不是因为这个头领的职位有多高，而是因为他前秘书的身份。

国外大公司往往会出现优势集团。 这个很容易理解。 这些公司是私有的，政府没有办法拥有它们这些公司的经济实力很大，经济社会的影响也很大。 中国的国有公司长期以来都是政府的从属，至今还不能说独立经营主体的地位已经完全确立。 国有公司领导的选任是一张纸，今天说你是这样，明天说你不是这样。 这和国外公司的情况完全不同。

如果用行政方法推进混合所有制，会有副作用

南都:混合全制试验业务目前的进展情况如何？ 有飞行员的日程吗？

邵宁:实际上，混合全制已经不是试点，而是包括股份制、上市等形式在内一直在做的工作。 混合制可以形成平衡机制，比较有效地推进国有企业改革。 对国有大公司来说，通过上市实现混合所有制是比较现实的。

南都:但是，国有大银行的绝对控制权还在国家。

邵宁:是的。 一些重要的银行国有控股是必要的，但控股比例不必像现在这样高。 国有银行上市后，可以通过资本市场改变国有股权的一部分。 现在没有动静被认为是因为受国内资本市场承受力的制约，没有政策上的障碍。

混合制一定是一种市场行为，不能为了混合而混合。 只有大家有共同的好处才能走到一起，只有大家的文化相通才能合作。 按时间表进行，用行政方法中介有副作用。

南都:你觉得现在中石化的混合全制改革是自发的还是指令性的？

邵宁:我没有看到中石化的具体方案。 感觉应该是自发的行为。 当然是响应中央的号召。 听说计划用石油销售系统制作混合全制。 比如在加油站开放股份，如果有人愿意加入形成混合全制公司，这是个好案子。 有几个股东在这里，其关注度比单一国有股东好。 但这肯定不是谁强迫谁，而是自发推进。 混合制的工作首先是消除政策障碍，最后这类公司在市场上形成。

南都:你觉得竞争性和公益性的分类有什么不同？

邵宁:有点公益性的领域不容易赚钱。 例如，北京的公共汽车地铁。 期待其他所有经济体进行投资，或者做不赚钱的案子，并不容易。 竞争性的国企应该是快速发展混合所有制的关键。

南都:舆论很在意这个改革的进度、推进的时间表。

邵宁:没有日程。 因为那是市场行为，所以不能用行政手段。 如果真的有时间上的进度要求的话，很可能会有偏差。 可能会成为行政推进，但效果通常不好。

关于国资委的职能边界买卖资产，由公司自身负责

南都:国有资本投资运营企业试点，完全国有资产管理系统具体有哪些方面的复印件？

邵宁:完成国有资产管理体系的方向是以管理资产为主。 我的理解是，必须对国资委这样的机构进行职能界限的限定，划清界限。 这在实际业务中是非常必要的。

国资委是出资人机构，但它是由几个行政部门改建的，如原中央公司社工委员会、国家经济贸易委员会、财政部、中组部等。 这些都是行政机关，做出来的也必然是行政机关，不适合介入公司的经营活动。 所以，行政性出资人需要行为边界，超越地位同样会导致行政干预。

南都:可以举出那些方面的国资委不能干涉的例子吗？

邵宁:比如，公司的投资活动，国资委不能批准。 因为要根据市场来决定。 例如，购买、出售资产等应该由公司自己负责。 国资委批准后，公司责任和国资委责任混杂，此事无负责人。

资本管理还有一个问题，这是改革的最终状态，是理想的目标。 改革结束了，问题都处理了，才具备了管理资本的条件。 如果公司背负了很多重担，有很多问题，来找出资人的话。 这个时候出资人说我在管理资本，问题请自己处理。 这也不现实。 所以，管资本是理想化的状态，是改革的最终目标，现在还不能完全做到。 但是，出资者应该朝这个方向努力，不管该不该管理的东西。

谈论国有资本运营企业的人为构建效果并不一定好

南都:什么时候能实现？ 有预约的日程吗？

邵宁:我的理解是逐步实现，现在不行。 公司的一些重担很重。 例如国有公司运营社会是个非常大的问题，公司想交却完全交不出去。 这需要政府直接组织，公司方面必然由国资委进行。 例如，上一段在哈尔滨进行的三薪一业(供水、供电、供暖、职工宿舍物业)的移交就是一个非常典型的例子。 当地政府组织接收机构，国资委组织驻哈中央公司，确定移交范围，确定移交标准、移交价格、人员分离政策等，按照统一政策转移。 这种改革出资者不公开组织是完全办不到的。

所以，必须朝这个方向逐步创造条件一步一步地前进。 例如，这家公司建成后，国资委如果只做资本的那家公司做不好，国资委就要帮助公司推进改革，调整结构，消除负担。 如果现在出资者除了资本什么都不做，改革就很容易了。

南都:国有资本运营企业试点也有些争议，你怎么看？

邵宁:国有资本运营企业一定要依靠有特色的大公司自然形成。 教训是，无论是中央企业还是地方企业，都要把资源集中在有特色的公司，集中在优秀的公司家里，培养成国有资本运营企业，不能人为构建，人为构建不一定有效。 深圳市以前构建过三层结构，一层是国资办公室，二层是市国有资本投资管理企业，三层是公司。 最后，我们发现中层在很大程度上参与了公司的经营活动，结果是取消了中层，回归了双层结构。

南都记者李鹤鸣蒋生出生于北京

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