“医患关系恶化的根源，是近30年来不恰当地把医疗推向了市场”

年3月22日，全球权威医学专业杂志《柳叶刀》持续关注中国特有的医疗暴力事件后，发表了《暴力伤医:为什么是中国？ 为什么是现在？ 下一个是谁？ 中选取其他天花板类型。

现在，过了两年多，我们似乎还不能处理这篇社论中提出的前两个问题。 不足为奇，对于第三个问题，会不断得出血的答案。 年以来，中国医疗暴力事件受害者名单还在增长，紧张的医患关系没有缓和的迹象。

在跟踪邵东杀医事件、徐州失肾门和湘潭产妇死亡事件之后的快速发展后，我们相信，缓解医患冲突、根除医疗暴力，有赖于医疗的价值、目的和社会责任的回归； 同时，最终取决于法治、理性、诚实、包容的社会环境。

年5月7日晚，广东省广州市英雄广场，市民点燃蜡烛，自发举行悼念医生陈仲伟遇害的活动。 5月5日下午，广东省人民医院口腔科主任医师陈仲伟下班后被以前治疗过的患者跟踪到家中行凶。 陈仲伟全身被砍30多刀，行凶后跳楼死亡，陈仲伟经救治7日死亡。 照片

大医胡大一:

是医疗相关的漏洞

如果胡大一自己不是名医，很多人可能不一定知道他的医学世界背景。 尽管父母都是普通医生，胡大一仍然觉得自己对医患关系、医疗文化的了解受到了家庭的影响。 特别是他的母亲在90多岁之前每周都要看病，年被评价为感动了中国人物。

从1965年进入北京医学院(今北京大学医学部)开始，胡大一从医已经51年了。 多年来，他在计划经济时代曾到生产大队、工厂现场为患者服务过改革开放后，他出国学习先进的诊疗技术，最终成为中国乃至世界闻名的心血管医生。 这样的经历，使我对胡大一对的医学模式、医疗体制有了深刻的理解。

胡大一被指责他是医疗界的内幕，不为内幕说话。 这位70岁的名医只不过讲了事实和常识，却被一些人视为虚伪和异类。

面对现在医患关系不断恶化的形势，胡大一依然敢说实话。

医院本来就有良好的医生诊断环境，

结果，变成了最拥挤的超市

中国信息周刊: 进入今年以来，恶性创伤、医疗杀戮的事件频发。 这是十几年来紧张医患关系的持续，在某种意义上标志着医疗暴力进入了一个新阶段。 你怎么关注这个现象？

(/S2/)胡大一) )/S2/)医患关系越来越尖锐，暴力事件不断发生，大家也在不断讨论和围观这件事，但现在不仅没有逐渐缓和的趋势，反而越来越严重。 对于这种现状，我想大家不仅仅是处理事情，也不仅仅是感情上的宣泄。

在这里，前提是大部分医生都好，大部分患者也好。 在这样的前提下，有几件事要弄清楚。 虽然发生了那么多恶劣的事情，但它仍然是极少数。

中国信息周刊: 据你提醒，医患关系日益恶化的根本原因是什么？

(/S2 ) )胡大一) )/S2 ) )医务人员纠纷问题的根源，还是在于这几十年的医疗体制。 在计划经济条件下，采取城市公费医疗和农村合作医疗，我认为近30年的变化，医院的快速发展和医疗卫生服务没有很好地投入市场。 上市后，出现了许多巨无霸医院对医疗资源的垄断。 这是我亲身感受到的。

我1965年进入北京医学院，1970年毕业，直到1970年代初期医患关系非常和谐。 在此期间，我从未见过殴打或杀害医生，也很少发生辱骂医生的事件。 医生的工资是固定的，另外，医生也有社会尊严。

医疗被不恰当地推向市场后的情况，我也亲身体验过。 当主任、当医生的时候，要好好挽留，增加收益。 医院的创收指标非常落实。 在我工作的医院，每周的中层干部、科主任例会上都会公布医院的运行情况。 门诊量、床位聘用率、中转率、空床位率在每年的年会上也必须讨论经营指标。

在这种情况下，你不能不做啊！ 这直接关系到科里的经济收入。 医生的基本工资已经决定了，但是奖金比工资多好几倍。 医院通过从患者身上赚钱来增加经营收入，买设备，盖房子，发奖金。 这是公开的秘密。 而且，要买大型设备，必须定期回收投入资金。 你越做，医院的收入越多，科室的收入越多，遍布各人的情况也就越多。 另外，患者自我支付的比例相当长期很大。

我认为在这样的大形势下，过度医疗已经成为大家可以正视和认真对待的问题。

中国信息周刊:“/s2/”过度的医疗问题实际上普遍存在，但世界上绝没有像中国这样紧张的医患关系和激烈的医疗纠纷。

(/S2) (胡大一) )/S2) )的确如此。 过度医疗本来在任何体制中都存在，它首先是生物医学模式的弊端。 我们现在继续教育和医学模式只重视生物技术的干扰，不重视疾病的发生、迅速发展和心理社会因素，所以必然会走向对生物技术的过度迷信、崇拜。 技术崇拜、科学主义成为现代医学的弊病，医学自身先天不足成为过度医疗的巨大后盾。

但是，在将整个医疗服务推向市场后，除了过度的医疗外，医生无法帮助患者改变行为，教授戒烟方法和运动方法，这是不划算的。 里面写道:“胡教授，在患者面前预防，让他们在后面康复，我们怎么才能赚钱？

所以，在将医疗服务转变为完整的商业模式之后，医患双方的矛盾一定会越来越激烈。 并且，从我们的医疗体制整体来看，只有技术没有服务。 这种技术模式最终导致了少数医院，如华西医院、广东省人民医院、郑州大学附属医院等高度垄断医疗资源，各地形成了1、2家超大型医院，别说基层，与这些巨无霸同一城市的三级甲等医院也很难迅速发展。

高度垄断的结果是绑架了所有医院跟着他们走。 所以，很多难以迅速发展的院长认为，因为他们被绑架了，所以你不走这样的路，你就活不下去。 你不长大，别人就会长大。 医院有很好的医生看病环境，但最终成了春运之间车站一样最拥挤的超市。

在这种情况下，患者一般的投诉是什么？ 诊断时间非常短，和医生一句话也说不上。 像北大人民医院一样，医生上午可以接诊100多名患者，基本上都在50人以上。 也就是说，每个患者的就诊时间为3~5分钟，这完全看不清楚病，无法清楚地听到症状，就这样上台做了ct，ct完成了支架。 从门诊到手术台，整个过程就像生产机器的生产线，人完全是生产线上的一个东西，没有感情，也没有时间和医生交流。 这个人制如果不改变，你越看，矛盾就越激烈。

然后，像心脏支架这样的高级手术结束后，患者被羊释放了。 因此，必须从医疗自身反省，重要的是研究应对方案，光靠情绪的发泄是不行的。

中国信息周刊: 在这种情况下，医生的临床技能是不是会退化呢？

(/S2 ) )胡大一) (/S2 ) )医生的技能不退化，采用先进技术的人很多，他们的技能会越来越高。 但是，医生会忘记回归人文、回归临床、回归基本功这三个方面。

医学看人，是有病的人，不是一个病变。 首先，医学的人文没有了。 他作为技术工作着。 二是大家不再重视临床。 在患者的床前度过一个无法入睡的夜晚，需要足够的时间。 有多少医生现在正在床前看病？ 急救后做了支架，做完支架后出去了，但患者不知道给他做手术的医生的名字是谁。

另外，在基本工作方面，医生的诊察时不安装任何听诊器。 医生的基本功有很多方面。 首先是问诊。 问诊是看病的基础，不仅是询问病情，也是情感交流，让患者觉得你这个身体可靠、可靠。 患者不能告诉家人的隐私都告诉你。 我会把所有的痛苦都告诉你，你有时间听吗？

我当了多年医生，三分钟内不可能问清楚病情。 例如，心绞痛的人至少听10分钟也不知道。 如果不是心绞痛，是什么？ 这些不是几句话能说清楚的。

但是，现在医生被逼着在3分钟内处理案件。 另外，以前传下来的低价检查，比如血、尿检查、胸片，这些便宜的东西大家都不干了。 不能有ct。 不需要x光片。 像超声波、运动平板电脑、动态血压一样，这些都很有用，价格也不太高的检查，做完这些，最后应该考虑采用ct、核磁共振、造影。 现在本末倒置，说不出三个字，就这样打开ct，造影，放入支架，结束。 病肯定不该这样看。 在这种情况下，矛盾越积累就越大。

此外，还有医疗新闻不对称的问题。 现在，我们的医疗新闻是坏消息。 无论是医生向患者说明，还是从网上媒体传来，基本上都是坏消息。 为什么呢？ 首先是回避责任。 我们的法律有一段时间出现了反证，首先询问医生是否有责任。 这个规定只能通过医生消极地保护自己来应对。 此外，还会导致过度医疗、过度检查。 我可以逃避责任，也有经济收入，为什么不轻松一下呢？ 这种情况破坏了整个大气氛。 这样，医患关系如何和谐？

妈妈对我说，你去看病，

不是给患者的恩赐

中国信息周刊: 在医疗服务过程中，患者首先应该对医生保持尊重和信任，但在中国目前还做不到这一点。

(/S2/)胡大一) )/S2/)如果我是患者，我也不会。 我是医疗界内部的人，总是被指责为什么不为内部的人着想。 如果大家真的在比较心意的话，我想如果我是患者的话，我也不能很好的理解这个医疗体制和模式。

中国信息周刊: 在你进行医疗保健的51年的整个过程中，你感受到医患关系最突出的变化是什么？

(/S2/)胡大一) )/S2/)我工作的初期，医疗设备最简陋落后，药品非常匮乏，但医疗体制模式最先进。

我们现在用各种方法进行分级医疗，那时我们有最好的分级医疗。 我在卫生队、县医院、大医院工作过。 以北京为例，生产大队是合作医疗站，人员是赤脚医生，是受过训练的农民，是最简单的方法，没有放射科，也没有检查。 去公社卫生院的话，中专毕业的人很多。 但是，各医院有北京二医(现首都医科大学)五年制的毕业生两人。 这是国家分开进行的，可以进行检查、筛查、胃镜等，只能胸部穿透，但不能拍照。 肝功能检查只能定性，检查结果只能分为阴性或阳性。 到了县医院，可以拍x光片。 肝功能检查是定量的，而且北京的县医院有胃肠摄像机。 而且北大医院、北医三院和协和医院，各医院复盖1~2个县。 地方上有不能做重大手术的人，去大医院请人做。

整个医疗服务体系制度，从人员到设备，分级医疗是合理的。 设备配置清晰，人员分配也清晰。 想起当时，我觉得很有幸福感。

当时，北医是农村医疗系的，三年制，大专，可以看病、手术，不需要写论文，最后做手术的人也不比别人差。 北大医院当时也有群防群治科。 这个科是50多岁的护士，不能在第一线跑了，所以去夜校，培养他当医生。 也被称为护士班。 学习结束后，她们骑着自行车去居民委员会，给奶奶量血压，建起家庭病房，长时间稳定患者以免住院。

当时的这个制度太先进了！ 现在，这些成了我们对未来的追求。 我自己下了工厂，去了友谊时尚工厂、皮鞋工厂、重型机械工厂，做了高血压防控，培养了哪些高小、中学水平的年轻工人，测量过血压，教过血压标准。 他们每天早上浇热水，加热，给患有高血压的老师浇水，看着他们吃药。 我觉得真的很有成就感。 那个时候确实没有药，但是医务人员之间很和谐。 病人感激不尽，为什么会有医务人员的矛盾！

我现在弄错了医疗的基本属性。 医疗三个基本上不可改变的东西都变了。 一是医疗价值体系不能改变，工作上患者健康至上，这是价值观的问题，我们已经扭曲了。 第二，医学的目的不能改变，必须以预防为主；第三，医学的社会责任不能改变。 医疗服务不是运营大医院，而是为了让干部、富人经常生病，医疗就是让所有人都看起来有病，实现公平。 我们从根本上改变了。 所以，不仅仅是医疗系统的问题。

中国信息周刊: 目前，医生也有普遍的投诉心理，医患关系可以说进入了一个新阶段。 优势是医疗界对社会和患者也有抵触情绪。

(/S2/)胡大一) )/S2/)是啊。 为什么会发生这种现象？ 医生应该在这个体制下更深入地思考。 不是医生不好，在这个体制下，医生只能这样做。 大医院绑架了其他医院，所有医院都必须在这个体制下奔走。 所有医生都是受害者或受害者。 现在医生认为社会不理解他们，相反，站在社会的、患者的立场上看，这个医疗系统我们自己满意吗？

所以，医生应该站出来反省体制的弊端，而不是谴责社会，是这个体制的绑架把医生妖魔化了。 现在医院每天都想赚钱。 医院和卖皮鞋和领带一样，医院和患者不是医疗关系，而是商业关系。 这从根本上改变了医疗的三个属性，医疗服务被异化了。 如果我们总是只站在医生的立场上看问题，只能是遇事或者感情用事。

中国信息周刊: 据我了解，在医患关系上，医生还是占主导地位的，是吗？

(/S2 ) )胡大一) )/S2 ) )医生确实是主导的，是治病还是两者的关系？ 现在各种制药公司的贿赂手段很多，你对患者充满了怀疑。 这是公开的秘密，现在是法不责众、不取白、不取白。 当然，现在国内也越来越严格。 我认为未来是光明的。 希望将来医生能得到有尊严的收入。 灰色收入肯定没有尊严。 通过无序的规模扩大获得奖金也是没有尊严的。 发行sci副本取得地位也是没有尊严的。 医生的本职工作是诊察。 将来，越是能看病的医生，收入应该越高。

医与患，我们一直强调医生对患者的援助和救治，相反，我的想法是，患者也是医生衣食父母。 你是怎么学会医术的？ 每个患者都是你的学习对象。 你怎么可能没有一些误诊？ 根据治疗的不同，有时会发生并发症。 如果双方没有感激之情，该如何解决呢？ 我妈妈跟我说，你看病不是给患者的恩赐。

中国信息周刊: 可以说，医疗的根本属性是服务业。 医疗不应该是高职业。

(/S2 ) )胡大一) (/S2 ) )我从没觉得自己很高。 医疗本身就是服务业，是我们丢了服务。 有人说要提高医生的收入，应该是社会平均收入的5倍、10倍、20倍。 我不明白的是，你是什么？ 社会不会吐口水淹死你吗？ 医生必须依靠手臂而不是国家。 变得德艺双馨，看病，找你的人自然会变多。

成为医生要么热爱医疗，要么成为研究者。 如果不喜欢看病的话，没必要穿白大褂戴听诊器吗？ 我觉得医生也没必要喊累。 回到服役人员的角色上，你再痛苦再累也不算什么。 与此同时，获得的报酬也是理所当然的。

在这个大环境中，我至少可以通过自己的服务，防止我的患者被过度医疗，这是非常大的幸福感。 我的随访患者10年、20年后来见我。 不是看病，只是来看我的。 十年前你没让我做心脏起搏器。 瞧，我活得很好。

当医生，不要为患者说话和思考，你当医生干什么？

不成熟的医生知道在做什么

成熟的医生知道什么也不做

(/S2/)中国信息周刊) )/S2/)现在持续强调严厉打击医疗纠纷这一压制性措施的效果，现在看起来不太好。

(/S2/)胡大一) )/S2/)这是越往错误的方向跑，越渴。 大家必须相信大部分患者都是忍耐的，理智的。 像杀死医生这样的重大事情还是具有偶然性的。 其发生在某种意义上也取决于一些患者的社会地位、性格，他们可能有暴力倾向，也可能走投无路，甚至被抛弃。 不得不说这是医务人员双方的无奈和悲伤。

医务人员这两个群体本来就同根同源，面临着同一问题的不同侧面。 两者越来越对立，杀了医生整个社会都不同情，调查起来，大多数人都会赞同，医生的情绪会更加激烈。

我认为医骚这个词的出现本身就是加剧对立的词，非常不严谨。 这样的话被频繁采用后，不是和解，而是加剧了医务人员的矛盾。

中国信息周刊: 其实，伤害和杀害医生是各不相同的情况，那首先是伤害和杀害人，是对人的伤害，过分强调杀死医生的标签是不明智的

(/S2 ) )胡大一) )/S2 ) )不能将每个他人作为患者和公众的集团来理解。 如果把极端事件迅速发展成两个群体的对立，只能加剧医务人员的冲突。 医患双方的关系没有根本的冲突。 患者要求处理痛苦，必须找医生，相信医生。 医生的天职是救命救伤。

因为现在中国暂时出现了这种非常极端的现象，我们不能不考虑。 动不动就闹医疗，警察也进了医院，不但没看到事情平息，反而愈演愈烈。 如果医护人员双方都不能自己发现问题，那么谴责对方，如何找到处理问题的方法呢？ 这是在医疗体制异化的过程中出现的，无论经过多少过程，最终都会得到处理，需要医疗卫生改革从顶层设计开始处理。

改革中出现的问题一定要在改革中处理。 在最初的30年里，我有了作为一名非常好的医生的经历。 现在环境不同。 那时的很多东西依然很经典。 但是，在新形势下螺旋式前进，并不是简单的重复。 医疗改革必须强调继承。 无论怎样培养全科医生，如果不改变体制，他们也永远不会持续下去。 这几年的医疗体制改变了人们的观点和心理状态。

中国信息周刊: 你的家人是医疗一家。 这个背景对理解医患关系有什么帮助？

(/S2 ) )胡大一) (/S2 ) )这是潜在的，妈妈也不会用太多的语言教育我。 她去世后，大家都凝固了，我有了更深的认识。 她认为，患者是衣食父母，医生的价值感都体现在对患者的服务中，你的学习也在患者身上。 我妈妈开了处方，永远不会做任何徒劳的检查。 她大体上要在比较有效，比较有效的前提下便宜。 她不想无愧于自己的良心。 看病时，我首先考虑他不需要什么。 我不会给患者开不需要的东西。 另外，就是要和患者充分协商和商量。 必须尊重患者，给他选择的余地，问问他对效果的期待。

我妈妈对我的另一个影响是随访患者，这是医生重要的职业习性。 在没有电话的时代，母亲把患者的地址记在笔记本上。 病人不按时来，她就写信去提醒了。 笔记本上满是地址，变成了电话号码，现在还记得变成了手机号码。 她记不住我的手机号码，但她会记住患者。

随访患者必须成为医生的职业习性，没有一个医生能一次看到好病。 那样的话，就可以拥有良好的医疗关系。 看病是一个必须从一起看病、适当注意、如何开始思考、之后有哪些变化、变化的依据是什么中找出原因的过程。 现在只是注视着结果，不重视过程。

不成熟的医生知道做什么，成熟的医生知道不做什么。 我敢告诉病人你不用做支架。 因为这是我跟进的结果。

中国信息周刊杂志: [/s2/]然后是医学生的教育问题。 要加强医学生的人文教育，现在已经强调了这一点，但是课堂上的这种教育感觉又开了一个洞空。

(/S2 ) )胡大一) )/S2 ) )人文需要加强，怎样才能加强呢？ 最近办了一个与北大学生面对面的微课，谈论人文。 学生们能够充分接受我结合自己的经验谈的问题。 但是，他们也感到无能为力。 理想、人文精神和现实的矛盾怎么处理？ 我认为不仅仅是医疗，也必须放在整个大社会来看。 现在的孩子们，我觉得道理他们可以同意。 你的经验也很好，但他们在现实中做不到。

因为大环境不会改变，所以可以谈人文，但不能。 学术界、医疗界需要坚守的力量和耐力。

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