“北大教授李玲：一部分高级干部不愿意给老百姓免费医疗”

[嘉宾采访]:(乌有之乡网刊注:年) 17日16时，北京大学国家快速发展研究院教授李玲参加本网强国论坛，以免费医疗和贫困人群医疗保障为主题与网民进行在线交流。 [16:53]

[李玲] :你好，很高兴有机会和大家讨论医疗问题。 [16:13]

[网友远航之帆]:10月10日，有关俄罗斯全面实施免费医疗制度的信息引发网络热议。 社科院公共政策研究中心主任朱恒鹏在采访中强调，在考虑公共政策相关问题时，应牢记没有免费午餐，不要让国民抱有免费医疗的幻想。 你同意朱教授的意见吗？ 请谈谈俄罗斯对免费医疗的看法。 [16:14]

[李玲] :我不太同意这个看法。 确实没有免费的午餐。 医疗和饮食不是同一个产品。 正如我们通常所说的，医疗是准公共产品。 有免费的产品。 是公共品。 例如，我们中国人各自享有的国防，那是免费的。 当然，免费并不是说没有价格。 其实我们在收费。 国家组织起来，为中国人各自提供安全。 其实医疗也类似这样的概念，医疗风险很大，个人无法防范，所以现代国家建立医疗卫生制度，其实是由国家力量组织起来，防范风险，为人们提供医疗安全保障。 所以，我想没有免费的午餐这个概念可能不能广泛地说。 其实在我们现实生活中，并不是所有的东西都是市场上交换的，也不是所有的产品都像午饭一样简单的产品。 你觉得家人中是交换，也有夫妻关系吗？ 孩子和父母有关系吗？ 养育你的孩子，不仅仅是免费的，只是贴钱而已。 世界上没有免费的午餐来涵盖所有的产品和关系，所以可能不合适。

另外，关于俄罗斯的免费医疗，其实这个免费医疗系统是他们创立的。 1917年10月革命胜利后，当时的前苏联是第一个社会主义国家，作为社会主义的优越性之一，建立了涵盖全体国民的免费医疗体系。 也就是说，国家靠税收投资，医院由国家确立，医生、护士由国家免费高薪培养，老百姓看病免费。 前苏联创立的免费医疗体系，实际上对整个西欧国家以及我们所说的资本主义国家产生了巨大的影响。 2008年奥运会时，英国将其国家医疗服务体系制度作为国家名片在奥运会开幕式上展出。 其实英国在1948年学习了前苏联的免费医疗体系。 英国的体系至今仍运转良好。 [16:24]

[网友孺安] :类似的全民公费医疗制度在中国改革开放前也对公务员和国有企事业单位的职工实施。 这个制度难以持续的根源是什么？ 对很多人来说，免费医疗和免费午餐一样吗？ [16:27]

[李玲] :其实是从新中国建立起来的，也就是从1949年到80年代，我们建立起来的，实际上是备受国际赞誉的具有中国特色的医疗保障制度。 我们当时的国家干部，是现在的公务员，是免费医疗，是公司和事业单位的员工，他们是劳动保险医疗，农民是合作医疗。 当时，中国用不到世界1%的医疗资源处理了近四分之一的基本医疗卫生保障，被世界卫生组织和世界银行尊为世界典范，在世界范围内得到宣传。 这个制度难以持续的根源还是我们工作的要点转移了。 也就是说，80年代改革开放以后，我们以经济建设为中心，包括医疗卫生事业的快速发展，成为了经济快速发展的组合。 我们也很容易地将经济快速发展的一点原理或一点规律应用于医疗卫生制度，因此引起了很多问题。 [16:29]

[网友百合竹2009年4月国务院发表新的医疗改革方案已经快五年了。 陕西医疗改革作为中国医疗改革的样本备受瞩目，被称为全民免费医疗的神木模式更是备受瞩目。 据最近媒体报道，由于煤炭价格下跌，县里的财政收入大幅减少，暂时走红的神木模式现在很难延续下去。 你认为神木模式难以持续和宣传的理由是什么？ 你怎么看通过公共财政的事前疏通来实现居民医疗保障水平的提高？ [16:31]

[李玲] :相对于神木的评价，我认为最近的媒体报告不客观，不公正。 神木面临的困境不是免费医疗造成的。 当时进行全民免费医疗的郭宝成县委书记，不仅进行全民免费医疗，还进行免费教育，从高中到大学都是免费的。 我认为在当时神木的财政确实以煤炭为基础，财政经济非常好的情况下，他们的理念是正确的。 经济飞速发展后，应该马上回馈人们，所以他们做了免费医疗。 免费医疗并不是今天他们模式难以延续的理由。 其实我觉得是神木模式难以持续的原因。 第一，当时的郭书记免费医疗后，受到各级部门特别是上级部门的批评，让他远离了工作岗位，换了领导。 我们知道领导政府的方法、政府的理念不同而不同。 再加上大的宏观经济背景是煤炭价格的下跌。 因此，虽然他们有很多问题，但财政大幅减少并不影响神木模式的延续。 由于神木实现了全民免费医疗，人均医疗费用至今为止只有500元，也就是人均500元实现了全民免费医疗，它通过比较好的制度设计达到了这些。 全中国人均医疗费2500元左右，更应该说的是，为什么神木能做，其他地方不能做？ 500元人民币的人均费用，对神木来说绝对没问题，完全可以持续。 我认为神木模式没有难以持续的问题，完全可以持续。 宣传困难的原因，我个人认为是执政理念。 说到底只是人的问题，我不想把经济快速发展的成果真正回馈给老百姓。 所以，用公共财政兜风居民医疗保障的方法在我们国家是完全可行的。

的现代国家或文明制度的特征之一是医疗这个问题，因为个人不能防范风险，国家需要制度安排。 关于国家的制度，从老百姓手里，或者通过收取保险费、收税的方法，通过制度植根于老百姓。 [16:32]

[网民水墨风暴] :目前，我国部分公立医院普遍看病难、看病贵，而干部病房如星级酒店，医疗资源严重浪费。 有人认为，打破医疗特权，调整医院服务结构，平衡医疗资源，是比免费医疗体制更重要的问题。 你对此有什么看法？ [16:34]

[李玲] :我也不太认同这个。 我认为这是转移矛盾。 真正有趣的问题是，第一，我们的干部，特别是高级干部，他们得到免费医疗。 他们的公费医疗系统，到了司局级以上基本上都是免费的。 正是他们中的一个不想让老百姓接受免费医疗。 当然，这是比较少的人们。 所以，我认为我们现在不仅是打破医疗特权的问题，更是执政理念的问题。 这些人有免费医疗，说人们不能享受免费医疗，这其实是理念的问题。 他们如何打破特权呢？ 当然，无论哪个国家，各级干部都有一定的保障，所以我认为这个问题目前最不重要。 最重要的问题是，我们的医疗改革必须建设制度，必须建立覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度。 医疗改革已经五年了，制度在哪里？ 这是我们应该处理的问题。 也就是说，我们到底要向全体人民提供什么样的医疗保障？ [16:42]

[网民教育广角] (近日，河北省一男子郑艳良因没钱治病而在家自己断腿的故事被媒体曝光，引起社会广泛关注。 被媒体曝光后，郑艳良得到了政府和社会等各方面的援助。 郑艳良的情况不是个案，而是近年来媒体报道的重病家庭没钱医治境遇很痛苦。 为什么这些重病家庭需要在媒体的报道中接受救助？ 目前，我国新农合大病医疗保险运行中存在那些问题？ 为什么没有这些重症自医的家庭？ [16:45]

[李玲] :郑艳良在家断腿事件被媒体曝光后，冲击了这个社会的道德表现。 我想没有哪个国家能看到普通人看不起疾病，在家自己断腿。 昨天，更令人震惊的是，一位老人得了癌症，自己剖了肚子，切了肠，死于大出血。 我认为这些重症家庭的没钱境遇，在通过媒体曝光后，得到了社会的援助。 这不是制度安排，只是一个例子，但它恰恰暴露了这几年医疗改革没有处理好的问题。 我们政府这几年对新农合的投资在增大，包括去年生了大病的医疗保险。 比如郑艳良去医院，医生说30万，报销50%、60%，剩下的他还付不起。 可见我们光建设保障制度还不够。 比如新农合到今年年底投资比例达到300元，实际上无法处理老百姓的大病问题，后面还有医疗服务提供体系，也就是各级各类医院，负责救助重病家庭，为他们提供服务，国家财政跟上， [16:45]

[网友福尔求摩丝] :河北省保定市卫生局副局长郭淑芹在接受采访时表示，医保现行新农合的政策基本覆盖面广，是基本医疗(保险)，需要像郑艳良那样截肢和大量治疗，依法解决，也是单独的辅助途径 因为他不在国家规定的220种大病补助中。 你认为我国的大病补助名单有必要扩展吗？ 锯腿的事暴露了目前我国的农村医疗保障了那些短腿吗？ 与这些贫困阶层的例子相比，我们有必要制定比较普遍的应对措施吗？ [16:47]

[李玲] :是的，确实如此。 因为我们现在医疗保险正在宣传中。 例如，国家规定20种疾病为初期阶段，如果得了这种病，就一定得那种病，这是很残酷的。 我们国家真的应该学习神木的经验。 如果郑艳良在神木的话就没有这样的问题了。 神木综合了国家财政投入、各级各类医疗保险的钱和个人支付，为老百姓提供了全面的覆盖面，这才是依靠医院平台，才能最终处理好的。 郑艳良实际上也可以申请补助。 最好的方法是像郑艳良这样需要医疗的人，勇敢地进入医院。 在医院平台上处理他所有的问题，不要让他逃跑。 逃跑后也不知道能不能向他报告。 小病拖到最后成大病，大病到最后也治不好。 我们必须建立的制度是，人们生病后，有勇气去医院，医院处理去医院应该付什么钱，保险、财政、个人的综合在这个医院的平台上，才能治好人们真正的病 十六点五十分

[网友干煸肉丝] :有专家认为，从社会正规制度的配置来看，理论上人们的医疗保障至少可以从社会医疗保险、最低生活保障制度、商业保险三个渠道获得。 但是，由于制度设计的局限性和制度之间缺乏辅助和联系，最终使弱势群体游离于医疗保障的制度之外，没有得到体制上的保护，建立弱势群体的医疗救助体制是处理弱势群体医疗保障的选择。 你觉得这个看法怎么样？ 你曾有过因病致贫的概念。 医疗保险的贫困阶层该如何定义？ [16:52]

[李玲] :我个人不太认同这位专家的意见。 因为，从社会正规制度的安排来看，他说的就是其中之一，比如英国体制、俄罗斯体制，它其实是全面的普遍性，缺一不可，所有人都被纳入免费医疗体系。 这位专家说的其实就像美国的制度，例如社会福利制度、医疗保险等，我认为美国面临的问题正是要吸取教训的。 其实我曾经说过免费医疗比各种重叠制度更便宜的想法。 对此，美国政府的关闭，很大程度上是以医疗为诱因的。 一是老年人医疗保障费用在上升，另一个是奥巴马医改方案政府增加投资。 美国正是老年人医疗和穷人医疗，我们说的弱势群体由政府买单。 弱势群体必须建立美国在1965年建立的制度。 穷人和老人都由政府买单。 但是，其医疗服务体系制度是各级各类医院商业化运营的，需要赚钱，需要生存。 所以，如果政府给弱者付钱，职场医院赚钱，政府的费用就会越来越高，即使变成美国这样的富裕国家也难以为继。 美国三分之一的医疗费在最后死亡前一个月花在大力治疗哪个老人上。 让我们看看免费医疗制度。 英国的系统，俄罗斯的系统。 英国的人均医疗费用现在不到三千美元。 美国是保险、商业、各种重叠的零碎制度。 目前美国人均医疗费用为八千四百美元，而八千四百美元中，政府为穷人、老人和军人提供。 美国花掉了8400美元总医疗费用的近54%。 算起来，在美国的医疗制度中，美国政府只是给一些人处理问题，它是选择性的保障体系，是弱势群体。 但是，最终要花将近4600美元。 也就是说，政府用于每个美国人的医疗费接近4600美元。 英国是免费医疗系统，全民普遍覆盖，但人均不到300美元，你觉得哪个人便宜？

制度安排方面全面覆盖，全民共享风险，分担风险，英国系统和俄罗斯系统为什么这么便宜？ 其便宜的核心是以国家的信用举办医疗服务体系制度。 我们都知道医疗其实是信用产品。 也就是说，如果你信任，不信任，会有很多麻烦。 由于国家办医院，加上国家的信用，老百姓相信医生看病并不赚钱，于是降低了很大的交易价格。

第二，据了解，在国家医疗服务体系制度下，医生靠国家的钱养活，不需要从任何患者口袋里掏钱，所以处理的是医生这支笔的激励，但所有的医疗费都出自医生的笔。 为什么我们老百姓不能当医生呢？ 因为医生过度检查，医生赚钱，所以造成了很多麻烦和浪费。 而且，在英国和俄罗斯的体系中，他们处理了这个问题，所以美国的医疗成为了阻碍美国快速发展的大问题，其高昂的医疗费无法控制。

回顾中国医疗保险的贫困阶层，可以说是无法定义的。 得了癌症后，马上就要花费上百万美元，所以我认为中国90%以上的人是贫困阶层的极限，不能把钱花在治疗上。 我们真正需要做的是建立真正覆盖全体老百姓的医疗卫生体系，让所有医生都能对症下药。 配套的是我们所谓的廉价优质的服务方法、药品、消耗品、器具，其实我们可以为全体老百姓提供保障。 [16:54]

[网民卡珊德拉]:2009年4月6日，中国新医改方案出台时，重点是处理最困难人群的医疗保障。 你认为这四年来，新医疗改革方案的实施在这方面做得怎么样？ 有那些成果和不足吗？ [16:56]

[李玲] :应该说四年来，中国的医疗改革还是取得了很大的成效。 但是，问题也不少。 第一个问题是，我们过去四年的医疗改革，首要是因为改革在基层。 乡镇卫生院和社区医疗服务中心、我们县级以上医院、公立医院、中国是以公立医院为主体的服务体系制度，还没有改变。 没有改变是什么意思？ 县级以上医院还是要自己挣工资，赚钱发奖金，赚钱维持医院的生存和快速发展。 也就是说，医院的创收机制没有改变。 政府这几年在医疗保险上投了很多钱。 例如，在我们的新农合里，我们城市居民的医疗保险发展非常快，但是老百姓带的300美元的医疗保险去了医院，医院赚钱，所以没钱了。 所以，人们普遍感觉不到医疗保险的成果。 特别是发生了郑艳良这样的事。 下一步，我们的医疗改革应该迅速将基层医院的经验扩展到城市，打破双赢的医疗制度，真正建立公益性的医疗制度。 [16:57]

[网民唐门肥局] :郑艳良现在被救助了，这件事光靠媒体报道被关注，实在令人感叹。 这是否表明目前在中国爱情向医疗资源的转化还不顺利？ 目前，中国的公益组织、慈善机构在救助困难人群中发挥了多少作用？ 如何逐一发挥公益慈善机构在贫困人群医疗救助中的作用？ [17:01]

[李玲] :应该说最初的水平必须是国家确立的制度，以保障所有人，我认为慈善活动只是一种补充。 诚然，我们国家的慈善机构还不够完善。 但是，这是不够的。 第一，是我们的制度安排。 其实公益性在国外是通过税收进行较大调整的，由税务部门进行调整。 做公益慈善可以免除一切税收，可以用这种做法调节。 我们在这方面还不够。

其次，我们国家在现阶段，公益慈善这方面可能还没有到这样的阶段。 虽然现在很鼓励，但是要成为大趋势，需要一定的经济快速发展阶段。 个人觉得郑艳良这样的事，越来越多的还是要用国家制度来应对。 老百姓的爱只是一个补充，媒体不能报道这个身体需要钱，那个身体需要钱，而是向老百姓奉献爱。 在这个过程中，实际上政府公共信服力损失太大，国家公共信服力损失也太大。 一个国家应该向老百姓提供的东西必须提供。

基本的医疗卫生保障，其实已经在联合国公约中，已经是基本人权，是政府必须承担的责任之一，这个责任是建立制度，不是向公众献爱心。 这件事被报道了，很多爱心人士向他捐赠了钱，他得到了很多钱，但在这个过程中给社会道德底层带来的冲击太强了，给国家形象、政府形象带来的冲击也太严重了。 所以，英国为什么能在奥运会上展示医疗服务制度呢？ 在英国多次进行的民意调查中，所有英国人最自豪的是他们的国家医疗服务体系制度。 因为英国人都不用担心生病，生病后有国家保障。 所以英国人认为他们国家的医疗服务体系制度是社会团体的联合体，只要把这个社会联系在一起，成为英国公民就可以享受这些。 最近俄罗斯在报道免费医疗，其实对中国的冲击很大。 我们中国在目前的经济条件下，做好制度设计，其实完全可以为民众包括郑艳良这样的情况提供保障，而且我认为不会花越来越多的钱。 我们最近去福建调查发现，只要你改变创收机制，其实政府可以省钱，不是多花钱。 一方面为老百姓提供保障，另一方面不增加政府的投入，目前的投入就足够了。 现在，为什么人们没有保障呢？ 我们现在医疗服务体系制度效率太低了。 这个效率是什么？ 过量用药、过度检查、过度治疗，浪费了大量资源。 所以，在设计制度后，中国希望未来郑艳良能够得到适当的治疗，不要发生这种极端的事情。 [17:02]

[网民旧时代] :你认为我国社会应该如何加大对贫困地区和家庭的医疗援助力度？ 免费医疗的模式特别适用于中国弱势群体吗？ 我国进一步医疗改革的重点在哪里？ [17:04]

[李玲] :我还是觉得对全民的制度更好。 如果一步也走不出来的话，请让弱者先试试。 医疗制度依赖的是大树法则，大家分担其费用。 所以神木在做免费医疗。 尽管有30万多人，但人均费用只有500元。 因此，下一步改革的要点仍然是，要迅速将近年来改革的有效做法扩展到县级及县级以上医院，由国家财政牵头，建立城乡居民基本医疗制度，将该制度中的投资体系、现有的各种保险、现有的政府投入和个人支付结合起来使用 我们医院正在影响公益性的恢复。 恢复公益性是指给人们真正生病治病，为人们提供廉价、美丽的服务和真正的服务，而不是过度的医疗。 除此之外，我们还必须建立比较好的监管体系和药品、生产、流通和人才培养体系。 我们国家曾经在经济那么困难的时候，能为老百姓提供基本的保障。 今天，我们或许可以站在世界第二大经济力量上，通过比较好的制度为老百姓提供保障。 只有这样，才能体会到我们经济迅速发展的成果，才能真正给老百姓带来对改革开放的认可感。 特别是习总书记最近提出了中国梦。 我个人认为中国梦中非常核心的是健康的梦。 因为健康长寿可以说是每个人的愿望。 我们经济快速发展的目标不是为了人的健康和幸福吗？ 因此，从中国梦来说，我认为中国将来能在世界上真正站住脚的可能是医疗卫生行业。 我们过去四年的医疗改革在国际上引起了巨大的反响。 如果能继续努力，就能建设覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度。 它以预防为中心，价廉物美，覆盖全体人民，可持续发展。 那样的话，我想我们中国人的幸福感会增加。 中国人民对改革的动力也将高涨。 [17:04]

[网友孙非] :西方在贫困群体的医疗保障方面有哪些措施和经验？ 可以参考吗？ [17:06]

[李玲]当然，像俄罗斯的免费医疗系统那样，是一个集服务体系制度和投资体系于一体的系统，包括英国的系统、台湾、香港在内的东西，值得我们参考，特别是我们现在有幸拥有了一点新闻技术 未来可以确立的是全新的医疗模式，我们的政府必须建立这样的平台，管理每个人的健康。 今天的购物不在商场也行，在家买东西也行，将来的小病维修在家也行，有人管你也行； 有大病数据库，随时有人跟踪和管理你的健康。 在这方面中国有很大的空间可以做的事情。 特别是美国的医疗卫生问题，已经成了顽疾，可以说是没办法的事。 美国老龄化的问题是，除了医疗费上升外，政府还为没有医疗保险的人买保险。 在美国，这种政府关闭的事情还在继续。 由于其费用不断上升，政府无法回避。 我认为我们尤其应该从美国走的道路中吸取教训。 成千上万的人不能走那条路。 走出中国的自己的路，就能走出这条路。 中国梦最可靠的应该是健康的梦，将来我们可以用比较少的成本，比较少的投资，保护全体人民的健康。 如果我们每个人的平均预期寿命都能超过美国，这是完全可能的，那我们的中国梦就会实现。

李玲] :谢谢。 我们一起努力，希望中国人民早日接受中国式的免费医疗。 十七点八分

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